星云大师：有修养的人不是要求别人而是要求自己

彭诗婷（主持人）：禅宗将修行分成三种阶段，见山是山，见水是水，但有体悟之后会发现原来见山不是山，见水不是水，但到了第三种境界会明白原来见山还是山，见水还是水，今天我们非常荣幸请到了佛光山的开山宗长星云大师，和凤凰卫视董事局主席行政总裁刘长乐先生和我们一起再度走进南台湾高雄的佛陀纪念馆，谈谈修养之道，我们非常欢迎大师。

星云大师：主持人好，总裁好。

彭诗婷：刘总裁好，我首先想请教大师，做人一定要有修养，但怎么样的人才是一个有修养的人呢？大师是怎么看修养的定义？

星云大师：今天要讲修养，桌子坏了要修补一下，衣服破了要修补一下，房子漏水要修补一下。这个人也是不健全，也要修补一下，这叫修养，所谓修养并不是叫你要老成持重，叫你好像是这个什么不讲话，没什么动作，就是很有修养，不是，真正有修养的人是养成一个浩然之气，修养要有力道，因为修养的人不要求别人，要求自己，你凡事都要求别人是错误的，要求自己比方我自己说的话适当不适当，做的事这个合理不合理，我起心动念都上对天地，下对我的良心，都觉得我仍可以在群众之中无愧我心，我觉得这个人之后要修养到这种程度。

刘长乐：修养一种就是修身养性或者是修身养心

彭诗婷：那我要怎么去提升自己的修养，请教刘总裁，我要怎么提升自己，让自己的修养更加有动力？

刘长乐（凤凰卫视董事局主席行政总裁）：刚才师父讲得非常好，我想从字面上来理解，修养这两个字可以有几种解读方式，一种就是修身养性，或者是修身养心，或者是修行，从佛教角度，从佛家角度来讲就是修行教养这样的一种定位。儒家对待这个修行或这个修养的问题是有很多很多的论述，相比之下在中国文化主流的这个修养的这个论述中间，儒家的可能更多一点，上午这个大师讲到了孔子的问题，孔子对于这方面的论述有非常的多，孟子也有很多，他们把修养定为这个修身这个齐家，这个治国、平天下，这么样的一种动机和理念，当然这个实际上就是他们有很多的方式方法啦，比方说孟子说“天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行佛乱其所为”，这些都是属于修身和教养的这一部分的一个环节。

那么从佛学的角度来讲，佛家的角度来讲，梁启超先生我们非常荣幸看到了梁启超先生关于佛学的修养问题有一篇专门的论著，这篇论著讲得非常好，他讲的是“慧解脱”和“心解脱”，实际上就是说他把“戒定慧”归纳成“慧解脱”和“心解脱”，他特别强调修养，佛学的修养就是心的解脱。

彭诗婷：这部分就要先请教大师，大师什么是“戒定慧”呢？

星云大师：刚才刘总裁说的“戒定慧”在佛教领域确实希望每一个人啊以戒为师，要持戒，我们后面的这个佛陀的涅盘像他在涅盘的时候弟子就问他，佛陀你在世的我们认你做老师，你涅盘以后我们的老师找谁呢？以戒为师，戒律，我们现在在一般国家的法治要守法，每一个人你一定要记住，你这个人与人之间一定有一个法律的人与财富，与物质，与世间，与国际有国际法，你要守法要守戒，要以戒为师，“戒”就是一个原则，“定”就是定修养的功夫，“慧”智慧就是我们要思想，学术啦，灵巧啦，这个待人处事你不能太过这个想不通，想不到啊，不明理啊，这个就是无明，智慧就是光明了，你要点亮你心灵的灯光，我们的心灵的暗室过于无视于人的心中的黑暗，黑暗就是嫉妒、烦恼、瞋恨，现在有了一个好像理，道的真理，我们讲接受佛法啦，心里暗室一灯明亮了，所以我是总裁他在凤凰我觉得他是这个已经是“戒定慧”修养很高。

彭诗婷：就像大师说的，就是说您说无始以来都会有一个很强的瞋恨心在，那所以如果今天一个有修养的人是不是对于自己在人性上的弱点“贪嗔痴慢疑”是比较容易去对峙它的呢？

星云大师：“贪嗔痴慢疑”叫做烦恼啦，确实是不容易降服，道高一尺魔高一丈，烦恼的魔王有时候你，它比你的道还要强，所以我们要降服这个“贪嗔痴慢疑”在佛法里边比方慈悲啊，正念啊，或者般若智慧等等，当然可以降服持续的烦恼，这也不是一天的，这个还是要有修养，就像刚才所讲的“戒”啊，“戒”就不要瞋恨嘛，“定”就是要有这个自己修养的力量嘛，“慧”要能可以应付这个世界嘛，所以“戒定慧”都是降服这个烦恼，是一种修养。

彭诗婷：培养修养真的很不容易，都是要一步一步的，但我们也知道说有修养的人他们对于社会可以感觉得出来，就是正量正观也影响很多的人，想请教刘总裁，我们知道您小时候有看过一本小说，就是“船长与大尉”，这本书也影响您很深，可以跟大家分享一下吗？

刘长乐：“船长与大尉”是俄罗斯的一本书，其中有一个哲言在里边的，封面上扉页上写的，“奋斗探求，不达目的誓不甘休，在命运拳头的痛击下头破血流但仍不回头”，他讲的一种立志的一个这个故事，奋斗的故事，我们小时候也都比较喜欢，那么讲到修养我觉得立志也是修养里边一个非常重要的一个环节，因为那个我在上午的对谈中间讲到了立志立德，和立身的问题，这些都是也跟修养是非常的密切相关的，刚才师父讲到了关于这个“戒定慧”的问题，你也提到了关于这个“贪嗔痴”的问题，从佛学角度来讲，“贪嗔痴”是三毒啦，那么“戒定慧”是三学，用三学来对应三毒这个有一句话叫“勤修戒定慧，心灭贪嗔痴”，就这么一个道理，所以心灭和这个勤修的这个过程就是一个修养的过程。

我们今天讲修养离不开这个我们在佛光山门，离不开对佛教原理的研究，那么从“戒定慧”呢，佛祖讲“戒定慧”升级到了“八正道”，它升级的就是它的实际上是一个次第的增进吧，就是升级到了“八正道”，这“八正道”从这个“戒定慧”角度来讲呢，佛祖做了一个解释，就是说“正见”和“正思维”，实际上是属于“慧”，是“慧”的这个范畴，那么这个“正语”、“正业”和这个“正命”是属于“戒”的过程，“戒”的过程，“戒”的过程，是宗教研修的这个过程，然后这个“正念书”和“正定”是属于“定”的过程，那么“正精进”呢就属于是一个勉励和激励的这么一个保驾护航的这么的一个过程，所以这也应该说是对“八正道”的这个看法来讲我觉得也是对“戒定慧”的在修行方面，在修养方面的一个升级，我特别想，我们很难的能跟师父讨论这个佛学的问题呀，所以我们想请师父讲一讲就是“八正道”和这我来提问，好，这“八正道”和“戒定慧”之间的这种关系。

星云大师：“八正道”和“戒定慧”之间的这种关系

星云大师：分开来讲是“八正道”，把它结集一起讲“八正道”就是“戒定慧”，刚刚总裁也讲了，哪些“八正道”是属于“戒”哪些属于“定”，哪些属于“慧”，其实“戒定慧”再把它综合起来讲它就一个心，这个心里面啊有分寸，就是持戒嘛，心里面有主张，就是定念嘛，心里面有慧学能发光嘛就是智慧嘛，所以这个“八正道”也好，三学“戒定慧”也好，它都是用来熄灭贪嗔痴烦恼，都来熄灭这个外界的这个诱惑，外界的动乱，让它归于（平静），从动乱给它归于平静，从差别给它归于平等，让这个一切万法，让我们心能转境，不要为境所转，不要为境界所转，所以古人啊养智啊，养利啊，养灵啊，养什么，养什么这佛门最重要是养心，所以修养最到家的把自己的心修养好了，所以我觉得这个修养不能是要求别人，是应该要求自己，从自己做起，从今天做起，从心里内心诚意的恳切挚诚地做起最重要。

彭诗婷：大师有说“戒定慧”就是总归就是一个心，所以我们常常就是要，就是我们不要以心，我们要以心来役物，不要以物来役心那我们来想想看，这个心是不是说我们要懂得去观照自己的内心呢？那一般人又怎么去观照自己的内心？

刘长乐：我们想到了这个斯里兰卡的一个希尔瓦，希尔瓦的一个佛教的佛学大师，他写了一本书，叫做佛教的这个心智修养，心智修养内观，他其中就讲到了就是说我们本来心是很静的，他讲的其实是性本善的，他是这个观点啦，但是后来由于这个“五盖”的蒙蔽，“五盖”的蒙盖然后就使得心被污染了，那么“五盖”呢师父也跟我们经常提，这关于“五盖”的问题，就是我们现在经常讲到这个“贪欲盖”“嗔恚盖”“昏眠盖”，这个“掉悔盖”，还有“疑法盖”，这“五盖”呢对心的蒙盖，对心的蒙蔽，盖住了，现在目前我觉得我们当代社会，这个蒙盖得又是更严重，更严重，那么怎么样子来解脱这个“五盖”，怎么样子能够这个心智内观这本书也提到了，他说圣道，圣人的圣，圣道就是“四念住”，这“四念住”呢“身念住”，这个“受念住”，“心念住”和“法念住”，这个“四念住”呢对于消除这“五盖”是起了非常重要的作用，大师是不是能跟我们讲讲这个“四念住”，这个它的佛学原理。

星云大师：是内观讲究就是修养的，这一类的经书，道德的自古以来不断地这个出版，主要的都是自心，心也是为了要“四念住”，就是我心安住在哪里，我们平常的心啊在“六尘”，“六尘”就是“色生香味触发”，哪里声音好听，哪里这个香味很好，哪里味道很好吃，哪里颜色很好看，就是给这个声色之娱乐，这个心就随这个境界乖舛捉弄，它不听我的话呀，它不安份啊，它就好像猴子东跳西跳，弄这一地的，这个乱跑啊，容易闯祸啊，所以我们要能控制自己的心。

过去在城门五祖要传法给六祖的时候，有一个很有学问的这个才子叫做神秀禅师，身如菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”，他就做了一首诗记，想要给五祖审审看，你只等于考试及格就得道了，但是五祖认为这个不够，后来就是在六祖他是一个苦人学者，墨房里面磨墨的，他并没读过书认得多少字，不过他悟性很高，他一听念了这个偈语他说这个开悟的都没有透彻，他说我来重来一次，他就改得不同，他说“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃”，这个意思比那个神秀禅师又高了一点。

因为那个神秀禅师“身如菩提树，心如明镜台”都从有，有像有样子，这个慧能禅师他高了一点点，无“菩提本无树，明镜亦非台”，本来这个世间一切都是本来无一物，都是庸人自扰，你像我们现在是非烦恼，常常人物争执，有的时候或者误会，或者太过计较，或者太过比较，那些都不值得，假如一个聪明的人看到这种争执，看到这种比较，计较哈哈一笑，没有什么了不起啊，所以有了修养，处理世间上的是非啊、烦恼啊、得失啊境界会高一点，所以我是想大家如果学习三学“戒定慧”，学习“四念住”，学习这个“五官”“五感”学习六祖就是佛法啦，有时候大家都是会有很大进步。

刘长乐：信仰跟人的生活的关系是非常密切的

彭诗婷：修养也可以表现在很多的方面上，请教总裁，那就是修养和信仰之间是什么样的关系呢？

刘长乐：我想起大师说的一句话，大师说人最大的能源是信仰，来自于信仰，大师讲过这样一句话，我觉得信仰跟人的生活的关系是非常密切的，现在应该说我们可以看到就是信仰的缺失已经到了一个很严重的程度现代社会由于两个很重要的原因吧，一个就是高度的机械化自动化，包括电脑化，使人变成了机器的奴隶，变成了电脑的奴隶，人和人之间的联系，人和生物之间的联系都已经被中断了，被阻隔了，所以人基本上被失去了自我，失去自我是现在目前很大的一个问题，这是一个现象。

第二个现象就是人的物欲，由于现在的物质极大的发达，或者是在物欲横流这样的一种状态下，大家对物欲的这种追求到了一个非常疯狂的这种地步，所以这种迷失就非常的严重，而这种物欲的追逐的迷失呢非常大的一种程度是表现在信仰的缺失上，这个信仰的缺失当然有很多的原因啦，我觉得这是两个当代的一个时代病造成的一个原因，所以这样一种情况使得我们现在的人在信仰缺失和自我失落的这样一种状态下迷失了。

我们觉得从现在来反省这个问题还来得及，柏拉图，这个希腊的非常的重要的哲学家他讲过，如果说坚持不懈对一个国家的国民进行一个良好的教育的话，使这个国家的国民的民风还有改善的空间和可能，这大概他的原话就这个意思，现在我们发展到现在，大家都认识到我们的信仰缺失已经造成的很多严重的问题，比如说我们现在在全世界，目前华人的形象已经变得很不懂礼貌，很没有修养。

最近有几个例子，比方说我们在埃及金字塔里边，非常非常高端的，非常非常经典的古迹上刻上了到此一游的大名，在这个敦煌莫高窟我们自己不只刻到外面去，在家里头也刻，在敦煌莫高窟的这个非常好的这个彩绘上，壁画上非常珍贵的壁画上然后刻上了香港某某某报纸的记者的什么什么名字，当然后来这几个报纸做了否认，说他现在不在这了，那不知道原来在哪，反正不管怎么样都是留的真名真姓，或者是原有的工作单位吧，就这样的一种现象到了令人发指的，就是说他赤裸裸的在这样的文物古迹上来宣泄，来这个不礼貌的涂画，他根本就完全不顾及脸面，他还觉得很光彩，所以这样的一种状态我觉得是非常严重的，那么从现在看，我们要谈到关于信仰的问题是有必要的，我们说的信仰不是单一的讲宗教信仰，因为单一的讲宗教信仰有可能有些人就会觉得比较敏感又不认同。

我们讲的信仰的概念是从整体的意义上（来）讲，从哲学的范畴来讲的一个信仰，信仰是人的精神的归宿，信仰是人的生命的灯塔，这是非常重要的，信仰是区别人和牲畜之间的这样的一个非常重要的本质区别，所以我觉得我们现在重归到信仰的这样的一个话题上来，就是一个非常珍贵的一个选择，我觉得在这一方面大师做得非常好，他虽然是一个他可能也自己，他也不认为他是宗教领袖，因为她不认为佛教是个宗教，现在在关于这一方面学术界有很多的争论，我也很想听听大师对这个方面的看法，就是说佛教和宗教的关系，宗教信仰和修养的关系。

星云大师：佛教和宗教的关系宗教信仰和修养的关系

星云大师：佛教有人说它是宗教，有人是它是学术，我看啊说它是宗教也是，说它是学术也是，说它不是宗教，不是学术也是，它也有我们讲说是种修养，它是一种人，它是一种心，它本来无一物，这个本来就没有，没有什么东西可以说的，都是假名假象的，不过我们现在是提倡人间佛教，这个人间佛教啊是对人是有提出贡献的，我们就拿做修养来说吧，叫他有修养，要很多的例子啊，很多的道理啊，要给他听得懂，让他慢慢地在心中酝酿、学习、纠正，慢慢就运用。

彭诗婷：所以大师认为说就人间佛教应该是不大众都能够去接受，去相应的然后去改变自己，那才是对自己是最好的。那请教大师说，就是您有说过佛不是神是人，所以佛法传下来，也有人说佛法就是人类最高的智慧，那个大师认同这样的说法吗？

星云大师：因为这个人有种种人啊，学者都同群族是人啊，有的不认识字他也是人啊，当然人有程度不同，佛是人，他不是神，神是讲究权威，讲究赏善罚恶，佛不是这样的，佛不能像神一样，他没有那种戏弄人，有什么我要赏赐地，你拜我求我，我就给你什么，你不敬我，你不求我我就讨厌你，我想不是，我觉得天下的神明是人创造的，人有要和社会建立不起关系，他就想追求这个神明，我要读书啦我不聪明，我就（拜）文昌帝君，我要结婚啦我就找这个月下老人，那我要生孩子了我就找注生娘娘，我要发财了我就找财神爷，所以这个宇宙之间到处有人，要这个神要那个神，所以就创造了很多的神，其实人创造了神，神究竟是什么？神就是每一个人的心，他的心中是土地公，他就造一